编辑/Jellybean
校对/Tina、Rita
策划/Eason
3月11日-12日，在第一新声举办的数字新未来一一2022年高科技高成长企业年度峰会上，经济学家、中国原创经济论坛发起人&北京海归协会副会长&经济学家金融家委员会主任高连奎，与北京工商大学党委宣传部部长兼经济学院院长倪国华，围绕后疫情时代-中国经济的未来走向进行了对话。
以下为对话实录，经第一新声精编整理，有删减：
01
中国GDP目标增速5%，偏高还是保守？
Q（第一新声创始人兼CEO姚毅）：今天我们探讨的主题是后疫情时代中国经济的未来走向。疫情已经宣告结束，我们认为2023年可能是一个新的拐点。最近，两会顺利召开，一些数据陆续推出。其中，关于2023年中国GDP增速5%的数据备受关注。
由于疫情，2019-2022年间，国内GDP增速始终维持在3%左右，而疫情前这个数字一直都是超过6%的。5%的增速目标，在两位看来是偏高还是保守？
A（经济学家、中国原创经济论坛发起人&北京海归协会副会长&经济学家金融家委员会主任高连奎）：我认为可能略低一些。疫情之前，中国经济增速大概能达到7%左右；疫情之后，很多人会认为中国经济会进入到一个下行周期，我并不完全认同这个观点。
经济学上，增长分为边际递减式增长和边际递增式增长。
中国经济增长空间来源于与发达国家的差距，目前，这个差距还有好几倍。中国人均GDP大约是1万美元，而很多发达国家已经达到10万美元，美国达到6万美金左右。在这种差距下，随着中国经济的科技基础越来越好，理论上应该具备了进入边际递增式增长的可能性。
现在，中国并不是一个完全由要素推动的经济增长模式，而是进入一种技术进步推动增长模式。从我的观察来看，中国的产业和数字经济，比如新能源汽车产业、数字经济两大热点领域，都远超其他国家，在全球都是一枝独秀。所以说中国经济放慢并不具备现实基础，应该是一个比较快的发展，5%是一个相对保守的增长目标。
前几年中国经济确实一直在下滑，主要原因并不是中国的劳动生产率提升慢。中国的劳动生产率确实在提升，但因为疫情管制，它对经济增长的作用没有发挥出来。
然而，经济增长也不能只看劳动生产率，毕竟我们生活在一个开放式的宏观经济增长环境中，目前也有一些对中国经济增长的不利因素，比如外贸。随着中国成本优势的丧失，我们在外贸方面的优势也在丧失——发达国家稍微出现通胀，我们对他们的出口可能马上就会出现下降。这一方面是因为东南亚等一批更具成本优势的国家在崛起；另一方面，从长期看，这也是中国产业结构调整的必然。未来中国高科技出口肯定还会崛起，但目前低附加值产品的出口肯定会减少，整体处在一个青黄不接的阶段。唯一能拖累中国经济增长的可能就是外贸因素。
综合这些中国经济增长的正向和负向因素，我认为2023年中国GDP增长率达到6%左右的问题不大。仅仅依靠劳动生产率提升，应该就可以实现这个目标。
A(北京工商大学党委宣传部部长兼经济学院院长倪国华)：5%的目标我认为比较合理，主要从两方面看。一是疫情放开后，经济活动、消费的升温情况比我们预期的要好，尤其春节、黄金周旅游消费的增速，活跃的市场主体达到了1.7亿户；制造业pmi指数达到52.6%，比1月份又涨了2.5个点。这一系列数据释放出很多积极信号。
另外，2022年中国GDP在相对严峻的形势下还能达到3%的增长，说明很多恢复经济循环的管道实际上早就形成了，只不过是疫情防控下，把阀门关小了；而现在把阀门放开，定下5%的增长目标，可以说增长底气还是比较足的。
从另外一个层面说，要保持过去的增速，面临的系统性压力也非常大。在世界工业化进程中，后发国家往往是通过模仿先发国家的技术实现技术创新。中国靠模仿创新，极大缩短了与发达国家的技术差距，推动了产业和经济的发展。这个阶段保持10%的高速增长是可能的。这个阶段之后，无论先发还是后发国家，都要进入颠覆性创新或者破坏性创新驱动阶段；这时我们就需要创造出新的技术体系来重组生产要素。根据人类社会的普遍经验，这个阶段要保持2%的增速非常困难。即便是能凝聚一切关键资源，尤其是最核心的智力资源的发达国家， 2%也是勉强实现，其他跟随性国家可能根本达不到。
尽管中国已经进入到从模仿创新向颠覆性创新过渡的阶段，但在这个临界点，即使没有西方国家卡脖子，也不可能再有过去的高增长。
当然，奔着到2035年达到中等发达国家水平的总目标看，又必须保持长期、合理的经济增长。因此5%是一个底线性目标，是比较符合中国目前实际情况的合理预期。但要实现它并不容易。
02
全球经济，复苏还是衰退？
Q（第一新声创始人兼CEO姚毅）： 中国经济复苏的迹象其实非常清晰、明确。2023年1月31号，IMF也发布了一些数据，预测2023年中国GDP增速会是5.2%左右，全球的经济增长则将会从2022年的3.4%降到2023年的2.9%。
尽管疫情过去了，但是国际环境还有很多不确定性因素，比如俄乌战争，美联储和欧洲央行加息等都会成为中国经济增长的负面因素。近期，硅谷银行爆雷，有观点认为这预示着全球经济已经开始进入衰退前期，中国经济的反弹也会因此受限。两位嘉宾怎样看待这些观点？
A(北京工商大学党委宣传部部长兼经济学院院长倪国华）：整体上看，全球经济复苏的阻碍非常大。一方面，俄乌冲突、欧洲能源供应逆全球化、贸易保护等地缘政治导致的外部冲击，会给全球经济带来很大的不确定。
同时，目前主要发达国家几乎都面临巨大的通胀压力，并且都在用紧缩性的政策来应对高通胀威胁，这是比硅谷银行爆雷更为严重的经济衰退的一大诱因。
目前，除了中国和日本之外，几乎所有国家都在加息。从宏观经济规律来看，这是主要经济体长期执行宽松货币政策的一个结果。自2008年以来，各主要经济体长期维持低利率，积累了巨大的货币供应量。因此，这轮通胀可能会持续40甚至50年，通过紧缩的方式来解决高通胀威胁，也将会是一个长期现象。
从基本的经济规律看，这显然会诱发衰退，而且风险非常大。很多全球一线经济学家都做过预警，比如美国前财政部长萨默斯，近期就多次强调全球经济衰退的风险。但这不可避免，十几年的货币宽松政策累积起来的风险必须要承担。
另一方面，经过十几年的概念性探索，新的技术体系也呼之欲出。比如以ChatGPT为代表的新兴技术可能会重组当前的生态环境和经济体系，在下一个创新时代到来之前会达到一个新的均衡状态。并且，当前我们看到的一些可能诱发衰退的因素，都需要用新技术去改善。
因此，尽管从短期来看，衰退、下行可能会出现在不同的国家；但从长期角度看，毫无疑问，全球经济会走向着新的繁荣和均衡。
A(经济学家、中国原创经济论坛发起人&北京海归协会副会长&经济学家金融家委员会主任高连奎)：我认为全球经济应该分不同的区域看。先看一些发展中国家，比如印度、越南，他们主要承接中国的产业转移，经济一直发展地比较好。像非洲这种本身技术基础稍差的国家，也有一些后发优势。未来几年，发展中国家可能都会有比较好的增长。
而发达国家确实面临不同因素。比如美国，平均每年的经济增长可能只有2%，并且很多是靠移民实现的，靠自身劳动生产率的提升，其实达不到2%。
去年，美国和欧洲确实面临比较大的通胀，第一个原因是由俄乌冲突带来的能源短缺造成的；第二原因可能是长期量化宽松政策的后遗症。
因此，美国现在处于一个阵痛期；能源短期问题趋于缓和，紧缩的后遗症还要继续处理。但有些问题也要分短期和长期；比如全球都在预言美国衰退的时候，我们要看到另外一个数据——美国的独角兽数量却正在重新超越中国，这是什么？是强势美元带来的结果。
我曾经提出过第四代经济增长理论，主要观点是：高利率并不完全是坏处，反而有利于创新。
美国和欧洲曾经长期执行宽松政策，但并未达到促进经济的效果，反而积攒了很多股市泡沫，最重要的是把它的创新能力扼杀了。因此，在创新能力上，过去中国其实是超越美国的。不仅是独角兽数量，中国上市公司在二级市场、甚至纳斯达克的募资规模都超过美国上市公司。这是中国长期实行高利率货币政策的结果。
然而，现在世界货币政策发生了逆转，进入到强势美元时代；当然这个强势弱势不是指汇率，而是指利率。主要是利用高利率吸引全球资金到美国投资，尤其是进入到一些创新领域。
从短期看，美国可能会面临一些由量化宽松政策和通胀带来的阵痛，但他经济发展的基本面也在发生根本扭转——创新能力正逐渐超越中国。这个创新能力不是由国家投入和高校所推动，而是由民间创新资本，尤其股权资本所代表的的创新资本推动。
从长期看，美国不容小觑。他们的独角兽数量现在远超过中国，整体竞争力在增强。中国现在虽然通过低息在保障一些传统企业或政府债务的正常履行，但这是以牺牲长期创新能力为基础的举措。
同时，美国现在是民主党时期，往往施行开放移民政策，因此仍不断有移民涌入，并且数量相对较大。这对其经济也能起到促进增长的作用，毕竟美国人口还远没有达到饱和。另外，从全球看，虽然有俄乌地缘政治冲突等事件，但这些局部冲突对经济增长几乎没有太大影响。因为美国几乎没有停止过战争，几乎每次战争都涉及与能源相关的地区，所以不能放大局部冲突的影响。并且决定世界经济增长的主要是经济而非政治因素。
从经济因素看，全球经济应该会进入一个相对平稳的时期，并不会有大的危机。从经济学角度看，全球经济正处于从复苏到繁荣的过渡时期，而不是从繁荣到萧条的转折期。因此在大背景下，全球经济的下一步是繁荣。
03
新三驾马车，哪个是最关键要素？
Q（第一新声创始人兼CEO姚毅）：刚才两位嘉宾都提到，长期看，全球经济会逐渐复苏并走向繁荣。投资消费出口是经济增长的三驾马车，他们对GDP增长的影响程度主要靠贡献率和拉动点数来分析。
根据国家统计局数据，三驾马车对国内经济的影响主要分为4个阶段。第一阶段（1978年~1985年），消费对经济增长贡献快速加大，投资的贡献波动较大，进出口对经济增长的贡献则为负。第二阶段（1985年~1995年），三者对国内GDP增长的贡献波动率都比较大。（1995年~2009年），金融危机后，投资对经济增长的贡献率呈波动上升；消费对经济增长的贡献较稳定，出口贡献则相对较小。第四阶段为（2009年~2019年）投资对经济增长的贡献呈波动下降，消费对经济增长的贡献呈波动上升，说明中国的增长由投资驱动转为消费驱动。
目前，国内经济增长的主要贡献是来自于哪一架马车？未来会是怎样的走势？
A(北京工商大学党委宣传部部长兼经济学院院长倪国华)：这个问题暗含着很容易被混淆的概念，让平时对这方面关注较少的听众产生误解。
第一，三驾马车对经济增长的贡献，很容易被理解为对经济的贡献。实际上，三驾马车对于整个经济体系几乎同等重要。
从数据上看，2022年，中国固定资产投资总额是57万亿元，全社会消费品零售总额是44万亿元，进出口总额是42.07万亿元。如果没有57万亿的投资和42.07万亿的贸易，这个系统就不存在。哪怕是微弱的下降，对经济的影响也是巨大的。这意味着哪怕投资和贸易这两匹马稍微松松劲儿，我们这个体系就麻烦了。
因此，如果要把对于经济增长的贡献理解为对经济的贡献，至少在2022年，投资+贸易的贡献远大于消费，或者说跟消费同等重要。
第二，回到这个概念本身，我们谈三驾马车对经济增长的贡献，如果强调的是增长，那这两个字也就是边际的量。
举个例子，如果把这三驾马车看成是三兄弟，GDP总量就是三兄弟的总身高；比如老大1.8米，老二1.7米，老三1米。如果我们看对于总身高的贡献，肯定是老大和老二；如果看对总身高增长的贡献，就是老三。因为老三处于成长期，可能每年都能长5厘米。并且，未来老三长到一定程度后，就不会再长。这就是三兄弟总身高的增长潜力，它需要靠创新驱动。
从经济发展阶段看，当前和未来很长一段时间里，消费都将是这三驾马车中增长比较快的，它对经济增长的贡献也会是最大的。且按照发达国家经验，它最终会成为三兄弟中身高最高的一个。
Q（第一新声创始人兼CEO姚毅）：但是我们也看到很多观点。一方面，近几年，国内不断提倡居民增加消费；另一方面，会有观点认为疫情影响了收入，短期内会对消费、对经济增长带来不利影响。
A(北京工商大学党委宣传部部长兼经济学院院长倪国华)：实际上，经济本身是个循环的概念。没有钱就要从消费这一步开始。如果居民消费了产品和服务，那么生产产品和服务的人就会有钱，以此构成一个从生产到消费的循环。
消费是第一推动力，如果现在因为没有钱而不消费，整个经济会面临停滞。所以没有钱不用怕，有信贷体系、有发达的金融体系来支撑；并且只要我们有向社会提供产品和服务的能力，就大胆的去消费。我们消费了别人提供的产品和服务，他们才能有钱，才会再来消费我们提供的产品和服务，这样经济循环就能启动起来。
Q（第一新声创始人兼CEO姚毅）：对经济增长的贡献率，高老师看好哪一驾马车？2006年，您还提出新三驾马车概念，分别是生产效率、交易效率和产品创新。
传统的三驾马车理论是基于需求侧的经济增长模型得出的，与GDP支出法相对应。新三驾马车是基于供给侧的经济增长模型，它与GDP统计的生产法相对应。传统三驾马车拉动经济增长靠的是加法式的要素扩张式、边际递减式增长，新三驾马车是乘法式的技术进步增长。我们关注到国内近几年在做供给侧改革，为什么会在这个时期提出新三驾马车？与传统的三驾马车理论相比，哪个理论对中国经济影响能力最强？
A(经济学家、中国原创经济论坛发起人&北京海归协会副会长&经济学家金融家委员会主任高连奎)：我们现在所用的宏观经济学，尤其是基础的、非高级宏观经济学，绝大部分都是凯恩斯经济学。美国GDP统计体系有两套，源于美国的库兹涅茨体系主要做收入统计。凯恩斯GDP模型是凯恩斯弟子在他的亲自指导下诞生的。当时，这个模型主要是为了给二战筹措经费，但它一直是对的。
现在，经济形势发生巨大变化，这个模型在很多领域都不太灵了。于是我在2016年提出了新经济增长模型。这套模型跟马克思经济学有一定区别，后者特别强调生产力的提高和技术进步，凯恩斯的GDP模型也无法体现这二者。
这两套模型与马克思主义都是有冲突的，由此，基于支出法的三驾马车模型计算出的GDP也有问题。
当然GDP还有其他统计方法，比如生产法、收入法、增加值法等。生产法其实就是增加值法，计算增加值的总和，由此我提出了新三驾马车——一个国家生产品类越多，生产效率越高，GDP水平就越高。
在传统三驾马车中，我认为投资最重要，消费肯定是投资的结果，但这并不代表它不重要。在我的新三驾马车理论里，生产效率、交易效率其实都是产品创新，都能与投资、技术进步相对应。因为生产效率、技术的提高都需要投资，产品创新更需要，这就涉及到对投资概念的理解。
现在我们的GDP统计所涉及的投资概念往往是指政府基础设施投资、房地产投资和企业固定资产投资。但促进技术进步的投资，比基础设施投资更有意义。
尽管对发展中国家来说，置办固定资产的投资对经济发展更有利，但对当下的中国来说，基础设施投资、固定资产投资已经不是那么重要了，重要的是提高劳动生产率的投资，这种投资并非对物的投资，更多是对人的投资。
例如现在的很多互联网企业没有任何基础设施投资，增加一台电脑并不会再增加多少电，购置电脑也花不了多少钱。他的投资主要是雇佣更多的算法工程师，算法工程师越多，他提供服务的效率就越高，对社会的贡献也越大。
我们的GDP叫国民收入，所以最终效率能对应到收入上。生产效率和交易效率还有产品创新，最终提高的都是经济效率，经济效率提高就会推动工人工资的提高，工人工资合起来就变成消费。
投资——收入——消费，这就是凯恩斯的模型，它是一个间接转化过程。而从效率提高变成收入增长，是更为直接的转化。所以，从根本上来说，我们的投资应该是以技术进步提升效率的投资，这类投资能直接带来收入增加和GDP的增长。
而基于生产法的新三驾马车模型，与基于支出法的老三驾马车模型，只是两种不同的解题方法，没有本质区别，他们完全可以打通。
04
数字中国，开启了增量市场还是存量竞争？
Q（第一新声创始人兼CEO姚毅）：刚才我们开场时就提到，中国中央和国务院印发了数字中国建设整体布局规划。数字中国也是第一新声连续三年跟踪和研究的方向。在你们看来，数字中国背后数字经济的增长，带来的是增量空间吗？还是替代传统实体经济、或与企融合的存量经济？这会对中国经济的未来走向带来何种影响？
A(北京工商大学党委宣传部部长兼经济学院院长倪国华)：目前，国内数字经济统计的口径比较粗，绝大部分都是把过去已经有的产业，重新划分到数字经济范畴。比如过去的计算机产业、通信产业就重新划分到数字经济范畴。这会造成误解，有些数字经济在很短的时间内已经发展到了很大规模。
为了精确的回答这个问题，2021年5月27日，国家统计局发布了《数字经济及其核心产业的统一分类》，从数字产业化、产业数字化这两个方面确定了数字经济的基本范畴，将其分为数字产品制造业、数字产品服务业、数字技术的应用、数字要素的驱动、数字化效率提升业5大类；其中，前4大类是数字产业化部分，第五大类是产业数字化。
随着计算方法越来越精确，我们对这些问题的认识也会进一步深化。比如数字经济增长是一种带来增量空间的增长，还是替代或与传统的实体经济融合的存量经济增长？我觉得实际上都不太对应，目前看还没有达到作为一种带来增量空间的增长态势。因为技术进步还没有从量变达到质变。就像ChatGPT可能让我们看到了一点苗头，但远远不够，还需要积累。
尽管对于产业界来说是巨大的机会，但还谈不上取代或与传统实体经济相融合。总体上，数字产业化和产业数字化还在优化、改善阶段。
A(经济学家、中国原创经济论坛发起人&北京海归协会副会长&经济学家金融家委员会主任高连奎)：就像倪老师所说，数字经济很多是把传统经济统计到里面。但数字经济分类很复杂。
从经济学的角度，我想把它分为几类。与新三驾马车概念——生产效率、交易效率、产品创新——相对应，数字经济是一种单纯的经济创新，它主要以独立的产品/服务的形式存在。抖音短视频是一个独立的产品/服务，但当抖音用于带货时，它不再是独立存在，而要依附于传统经济，美团外卖亦然。
数字经济作为产品，其实是增加了一个产品类别，从这个角度看，它也在促进经济增长。例如增加了一款电子游戏、增加了元宇宙玩法、增加AI数字人等，每年都会新增很多数字产品，一部分是替代传统产品，有一部分是在传统产品基础上新增的。如果新增的部分对产品创新的意义非常大，比如从0到1发明手机、相机，那么对经济增长意义会完全不同。
然而，大部分数字经济无法独立存在，它主要用于提升传统经济效率，生产效率或者交易效率。整体上，其会对经济增长起到积极作用。
为什么认为数字经济对经济增长的作用大部分都是有正面意义的？因为只有有意义的创新和有效率的创新才能留存，对人的生活没有意义的产品创新无法留存。
有些东西可能提高了生存成本，但这能被经济效率提高所覆盖。我们往往只注重提升企业生产效率的数字经济，对提升生活效率的数字经济重视度不够。例如以社区团购为代表的社区数字经济，就受到了舆论压力。其实任何数字经济都会对传统经济带来冲突，但这种冲突最终都会证明，数字经济是在改善人们的生活；而且传统行业退出后，他们也会得到一种新的的妥善的安置。发达国家出现过很多失业，它更多是一些新移民的失业。而新移民的失业从工业革命初到现在，可能增长了几百几千倍。所谓毁坏机器、阻碍技术进步的那些原始朴素的想法，最终都被证明是错误的。
每一次经济效率的提高都意味着收入提高，收入提高代表消费总量的提升，从而为人创造更多就业机会。因此，经济一直在增长、收入在增长、消费总量在增长，每个人他会有短期的摩擦性失业。但是从长期看，经济效率的提高并不会带来失业，只会带来效率和收入的增长和人民总体的生活质量的大幅提升。
国家发展到一定程度之后，可能工业比例占到20%以下，80%都是非工业产业。如果这80%的产业效率能够提升很快的话，经济增长肯定很快。中国现在最担心的鲍莫尔病问题——国家经济增长越来越慢。
为什么国家增长越来越慢？不是技术创新越来越慢，而是工业效率提升很快，但服务业的效率提升很慢。在数字经济环境下，鲍莫尔病可以被克服。现在所有服务业产品的交易效率已经被数字经济大幅改变，这种因服务业效率无法提升导致国家经济增长越来越慢的现象，可能只是对以前经济的经验性总结，后期这些理论可能也会失灵。
